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Monter un cheval sur les épaules.

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Lizzia
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MessageSujet: Monter un cheval sur les épaules. Lun 22 Sep 2014, 17:10

Bonjour.

Comme suggéré dans mon journal, je crée ce post afin de parler technique(s), astuces, méthodes et surtout, équilibre horizontal du cheval. 

Alors à tous les propriétaires de tracteurs, venez par ici Very Happy

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MessageSujet: Re: Monter un cheval sur les épaules. Lun 22 Sep 2014, 17:19

Pour bien lancer le débat je vais proposer mon cas concret, ma jument, mon problème.

Je vais donc tenter d'expliquer mon ressenti, l'analyse que j'en ai fait, et qui est le fruit de trois ans de difficultés, questionnement, décryptage de photos et vidéos, schémas sur des cahiers, et bien sur, lectures. (bien entendu, mes dires sont sujets à caution, je ne livre que ce que j'ai cru comprendre et je peux tout à fait me tromper (je me trompe même certainement Smile )

donc Comtoise de 10 ans, débourrée depuis...allez, on va dire deux ans, travaillée une à deux fois par semaine.
J'ai mis longtemps à me rendre compte que tous les problèmes rencontrés venaient d'un profond déséquilibre vers l'avant.
Chose finalement tout à fait logique compte tenu de la race de trait, et donc de sa morphologie:
épaule massive, encolure...massive, tête.......massive! et tendance à être sous elle du devant.
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Eh poney! tu penches.

ce qui donne une attitude au pas au naturel....extrêmement...horizontale
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Certes elle marche en main, mais j'ai pléthore de photos où elle est seule en pâture dans la même position

Cette conformation naturelle tout de même assez marquée amplifie les défauts couramment présents chez les chevaux "de selle", à savoir: tête basse, bouche qui se durcit et encolure bloquée, allures précipitées et trébuchements et qui ont pour cause la volonté du cheval d'aller au plus facile en se laissant tomber dans son déséquilibre, plutot que de se redresser et se tenir.
Ce défaut très présent chez elle, se traduit aussi par son caractère et sa réaction face à la difficulté. En effet, lorsqu'elle est contrariée ou qu'elle ne comprend pas, elle choisit la fuite vers l'avant.

ce qui donne donc lieu à de belles frayeurs et mésententes lorsqu'on a pas comprit que le cheval avait besoin d'être éduqué et travaillé comme il faut (et oui, j'ai fait des conneries, seule (pas bien de pas être encadré), et je le dis... Rolling Eyes )

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Aparté sur cette photo. Oui un superbe embarquement au trot, avec un cheval qui se gerbe dessus jusqu'à trébucher, verrouille l'encolure en bas, bloque la bouche et dit m*rde.
Il s'agit d'une des premières fois où je la monte avec sa nouvelle selle. auparavant, une première selle non adaptée et mon manque d'expérience ont réussi à la planter completement, si bien que j'ai du passer un an à ne la travailler qu'au sol pour la rassurer, me rassurer, comprendre et décider quoi faire, car elle ne voulait plus entendre parler de cavalier sur son dos.

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MessageSujet: Re: Monter un cheval sur les épaules. Lun 22 Sep 2014, 19:58

Ah supeeeer ce post merci beaucoup :D

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MessageSujet: Re: Monter un cheval sur les épaules. Mar 23 Sep 2014, 09:35

hihi, de rien.
Je vais essayer de parler des buts à atteindre, puis j'aborderai ensuite ce que j'ai fait pour le moment^^
Alors.
Pour visualiser ce que je devais exiger, j'avais besoin d'une image "extreme", que je n'atteindrais sans doute jamais, mais dont les caractéristiques sont tellement fortes qu'elle me sautent aux yeux.
J'ai cherché un peu du coté de la haute école, car le but ultime est la fameuse légèreté, tout ce qui nous manque quoi! Et si on ne peut l'atteindre, au moins pouvons nous, à notre modeste niveau, en glaner quelques principes.
L'air qui semble à la base de tout, le plus neutre et indispensable, est le piaffer. En effet, à partir de cet air, si il est bien fait, le cheval peut partir dans le rassembler le plus extrème, c'est à dire la levade, la pesade...puis tout les sauts d'écoles.
mais il peut aussi partir vers l'avant en partant au passage, tourner sur lui même, s'arrêter...bref, mobilité à 100% ^^
niveau équilibre. Les épaules sont relevées, l'encolure haute, la croupe abaissée, les postérieurs sous la masse, comme ça:
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Je met une gravure du livre de la Guérinière, parce que je les trouve jolies, et que l'exemple est très bon, à mon sens (mieux qu'une photo prise sur un carré de dressage actuel, malheureusement)
Au passage, Un article de Ph.Karl très bien conçu sur ce qu'il faut faire et ne pas faire, qui m'a aidé à comprendre l'attitude souhaitable.
Bon, trêve de rêverie.
Un mouvement simple et que nous pouvons "aisément" maitriser comporte un équilibre similaire, il est même parfois utiliser pour préparer le travail du piaffer, c'est.....le reculer
Mais attention, pas n'importe comment, sous peine de tuer le dos et les postérieurs et d'avoir un effet franchement néfaste si trop souvent effectué.
Je prends des exemples inégaux, un trecquiste contre un dresseur, mais c'est pour illustrer avec efficacité.
ce type là:
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non! la tête est haute, l'encolure raidie par le dessous, le dos creusé et crispé, la croupe ouverte. (ceci dit, la conformation du cheval joue certainement, et le cavalier à le bonheur de ne pas reculer en arrachant trois dents au cheval et en talonnant comme un fou, comme on le voit parfois.)
ça c'est bien mieux, niveau attitude:
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Quand aux aides à utiliser, j'ai beaucoup lu pour faire mon choix.
L'usage courant veut que l'on ferme les mains et que l'on demande d'avancer par la pression des jambes. Je n'aime pas ce procédé, qui va à l'encontre de ce qu'on nous rabâche à longueur de temps: l'indépendance des aides.
En effet, quelle clarté pour le cheval à qui on demande d'avancer et de ne pas avancer...sur un cheval ayant été dressé, certes, mais imaginez la confusion sur un jeune.
Un argument avancé par Véronique de Saint Vaulry dans le cheval d'extérieur a achevé de me convaincre. elle dit grosso-modo: lorsqu'un cheval effrayé s'accule et recule, mais qu'il y a un fossé ou des barbelés derrière lui, vous serez bien content que les jambes aient conservé leur valeur impulsive pour le relancer vers l'avant......Et oui, en situation d'urgence, il arrive que l'on regrette certains aspect de l'éducation du cheval, mais toujours trop tard.

Ainsi, j'ai préféré l'enseigner par l'assiette.
De façon simple et logique; l'assiette poussant vers l'avant...pousse vers l'avant (y compris pour s'arrêter, car on demande de pousser les hanches sous la masse pour avoir un bel arrêt).
neutre et inactive elle demande...rien Very Happy  (donc de continuer ce qui se fait, c'est important d'avoir une position neutre non?)

et en basculant le bassin sur l'avant tout en poussant derrière, on demande le reculer.
Le fait de n'utiliser ni mains ni jambes les laisse libre pour corriger la trajectoire et l'attitude, c'est plutot cool non . ainsi une tension des rênes peut corriger un basculement vers l'avant, avant que le cheval ne marche (non non, pas par là) et rêne d'appui permet de tourner, les jambes d'encadrer les hanches, rectifier un pli non souhaité.

En plus, comme l'assiette est une aide peu contraignante, on a même pas l'impression d’agresser le cheval (rappelons que le reculer est une allure difficile pour le cheval, physiquement, et psychologiquement, car provoquée par la soumission), et lui même ne se braque pas contre son embouchure (en levant la tête ou en s'encapuchonnant).

Ce que j'espère à terme par cet usage de l'assiette est de pouvoir balancer mon cheval d'avant en arrière à la demande, comme avec un levier de vitesse dans une voiture en gros, ce qui sera sans doute très utile quand on aura progressé.

Bref, chacun sa méthode, moi j'ai la mienne.

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MessageSujet: Re: Monter un cheval sur les épaules. Mer 24 Sep 2014, 22:11

C'est vraiment très interessant ! J'aime bien ta méthode. 
Avec Elsa si je ferme mes mains elle s'appuit dessus donc j'ai rarement mes 5 doigts de fermé et surtout je joue beaucoup dans mes mains c'est la seule façon de la décontracter et du coup d'avoir plus de possibilité car elle devient plus legère et donc plus disponible. 
Dès qu'elle commence à s'appuyer et mettre tout son poids sur le mors c'est simple, je l'arrête fais 1 pas de reculer ou juste remettre son poids sur les postérieur et je repart de suiter et energiquement qu'elle est pas le temps d'en profiter. Du coup même renes longue au trot principalement Elsa se tient mieux juste avec l'acion de mon assiete et mes jambes et ça vient petit à petit ^^

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MessageSujet: Re: Monter un cheval sur les épaules. Jeu 25 Sep 2014, 11:20

Héhé, je serais bien curieuse de voir ce que des gens expérimentés en pensent, parce que c'est un meltingpot sauce campagnarde atroce 

ah ben moi je n'ai pas la main dure du tout, bien au contraire, je peine à tenir du contact, non pas par capacité physique, serrer un bout de cuir  dans mes mains je peux, mais psychologique, je n'aime pas.
Il m'arrive bien souvent d'échapper mes rênes si le cheval trébuche ou saute gros, très pratique en pleine action hein! Et le jour où on me fera monter en cordelette ou sans rien, ça ne sera pas un problème de ne rien avoir dans les mains. A l'inverse, tenir un cheval en ayant du contact (je parle pas de tirer, juste un simple contact doux et franc), je dois me faire bataille et je capitule au bout de dix minutes (la pause rênes longues est aussi agréable pour le cheval que pour moi).
Je me débrouille d'ailleurs mieux avec les chevaux timides en bouche, parce que je leur fiche d'abord la paix, qu'avec ceux qui sont..."francs", et viennent au contact immédiatement.

Je ne fonctionne absolument pas comme toi Razz
Jusqu'à présent, pour les raison évoquées plus haut, j'ai eu un fonctionnement plus type...western.
Je ne touche à rien tant que tout va bien, mais je "sanctionne" quand la tête plonge ou que ça ne répond pas.

Les prises de main-embarquement ont été réglées en trois séance grâce à la technique de l'arrêt d'urgence (façon De Corbigny, mais à ma sauce Razz ). Technique...contestée, mais efficace, que je n'aurais pas forcément utilisé avec un autre cheval.

mais, ayant essayé d'autres choses sans succès, et elle embarquant à faible vitesse (trot), relativement équilibrée et trop forte pour pouvoir engager n'importe quel "combat" une fois l'idée mise dans sa tête de ne plus écouter. plutôt que de tirer comme un diable dessus en priant pour qu'elle arrête, je demande l'arrêt en voix+assiette, pas de réponse, je recommence voix+assiette en employant une rêne isolée pour avoir une flexion+jambe qui désengage les hanches à l'extérieur. Le cheval est physiquement obligé de s'arrêter, et c'est tellement peu agréable, que la fois d'après, l'assiette suffit. Je précise aussi que dès qu'il y a un début de réponse positive, je jette les rênes sur l'encolure, je n'attend pas d'être complètement arrêtée.

maintenant, au bout d'un an, je recommence d'introduire le contact, très léger, minimal, et je prend garde qu'elle ne pèse, et si c'est le cas, demi arrêt*. Lui ayant appris les flexions latérales et la cession de mâchoire au sol, eh bien elle cède, se remet à sa place et mâchouille. (si ça peut continuer, je suis très fière d'elle quand je vois d'où on est parti (treuuuuiiiil))


* avec en parallèle un travail des jambes pour rappeler l'impulsion partie s'égarer au loin^^


donc......................... flower

Justement, le contact, l'embouchure tout ça...je comptais aborder la question. Very Happy

J'ai commencé avec un mors verdun simple brisure inox, canon moyen, que la blonde n'appréciait pas plus que ça, elle se durcissait dessus, et s'énervait dès que j'avais une action latérale un poil forte. J'en ai conclu qu'elle aimait pas l'effet "casse noisette" de la brisure. 
J'avais à disposition un pelham taille trait, mais ce truc est une horreur, il pèse deux tonnes, puis, un mors aussi sévère pour un cheval "jeune" dans son travail, au cas où ça fonctionne pas, je suis dans la mouise.

Je suis donc allée en sellerie en pensant acheter un mors en cuivre, simple (chantilly, olive, ou baucher), mais dans les détails, bien que je connaisse grosso-modo les actions de chaque type, une fois devant un "mur de mors", on est bien idiot pour choisir.
Comme il me fallait du 145, une taille pas immense (certains percheron ont besoin de 175 cm, la plupart des SF ont du 135!)mais disponible en peu de modèle. La vendeuse m'explique qu'un cheval qui tire vers le bas ne doit pas avoir de mors lui fournissant un point d'appui fort (donc droits ou brisés, bof). L'idéal serait un waterford, ou mors à boule (après recherches, il est pas mal employé en Angleterre où on monte beaucoup plus les chevaux de trait que chez nous...why not?), mais n'en ayant pas en rayon, j'ai opté pour le double brisure en alliage cuivreux (cyprium?), puis suis repartie à moitié convaincue, en me disant "on verra bien"...

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j'ai celui ci^^

mors doré ne rend pas cheval meilleur dit-on...et pourtant, elle a adoré la double brisure, plus de bouche crispée dessus, mais au contraire, mouvante (si on ne peut dire décontractée alors)

cette petite aparté matérielle pour dire que dès fois, s'entêter en répétant "changer de mors n'est pas une solution", on perd du temps (un an) et de l'énergie, et que pour un cheval ne respectant pas son embouchure, opter pour plus dur n'est pas forcément LA solution.

une fois l'outil trouvé, il ne reste plus qu'à apprendre à s'en servir.

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MessageSujet: Re: Monter un cheval sur les épaules. Jeu 25 Sep 2014, 16:35

Ah mais j'ai pas la main dure non plus x) J'ai du contact mais je serre pas vraiment mes doigts sur les rênes, j'ai déjà fait un cours avec juste 2 doigts sur les rênes, ^^
Je ne demande rien non plus à part ce tenir et après je la laisse quand elle se tient je demande pas plus mais si je relache elle retombe x) Donc bon ^^

Et bon je peux pas faire ce que je veux non plus en cours haha ^^

Enfin je me suis mal exprimé à un moent quand elle met son poids sur les épaules là je l'arrête mais si elle s'appuis vraiment sur le mors ça m'arrive de tout lacher et elle se redresse toute seule mas ça dépends des exercies qu'on fait aussi mais avec Elsa ce que je fais est vraiment la seule solution que j'ai trouvé et j'en ai essayé des trucs en 4ans haha 


Pour Elsa elle n'a qu'un Mors simple x')

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MessageSujet: Re: Monter un cheval sur les épaules. Jeu 25 Sep 2014, 19:24

ça n'est pas ce que je voulais dire, j'ai peut être mal tourné mon message XD
Je voulais juste dire que moi je ne joue pas dans mes doigts, j'agis, ou je n'agis pas.

Oui, moi j'explique ce que je fais, mais ce que je fais, c'est "pour moi", je suis la seule à la monter, donc théoriquement, si j'ai envie de lui apprendre à faire un salto quand je pince une oreille, ça ne pose pas de problème^^. Je me doute bien que tu ne peux pas faire grand chose niveau "éducation" sur ta bestiole. Embarassed

D'un autre coté, c'est pour ça aussi que je lis beaucoup et que je prend plus que mon temps pour la dresser (oui, 4 ans de débourrage, ça peut aller^^) et savoir ce que je veux faire avec elle (c'est tout con, mais quand on est au pied du mur, ben...)
Je suis obligé de choisir ce que je veux lui enseigner, ce qui implique de savoir ce que l'on veut dans une semaine, un an, dans cinq ans...bref, avoir des envies sur différents termes. Il faut donc avoir un but et mettre en place un chemin, des étapes en faisant attention de ne pas se tirer une balle dans le pied pour la suite. 

c'est bien, plutôt que de ne céder à la facilité du mors dur. Moi j'ai plus voulu de brisure simple car visiblement, elle est pas très à l'aise avec, et c'est vrai que son mors actuel lui convient vraiment bien (enfin, je trouve^^)

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MessageSujet: Re: Monter un cheval sur les épaules. Jeu 25 Sep 2014, 23:09

Aaaaah d'accord haha x) Autant pour moi !

Haha tu m'as tué ! Tiens apprends lui ça et filme :p

Au moins c'est bien fait et pas baclé comme certains !

En tout cas on voit vraiment que tu prends soin de ta blonde et que tu agis vraiment dans son intêrtet !

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MessageSujet: Re: Monter un cheval sur les épaules. Ven 26 Sep 2014, 10:21

Oui, je devrais (faudrait déjà que je filme quand elle pose l'antérieur sur des traverses de chemin de fer, elle a vite compris et attend plus que je demande, quand je la place devant, poum!  Razz )

Ah si seulement elle savait à quoi elle échappe en étant avec moi : d'abord la boucherie, puis les gens qui montent à la barbare... Laughing
ah ben l'avantage de prendre son temps, c'est qu'on avance presque pas, mais ce qui est appris est su.
Mais maintenant que je commence à bien la connaitre et savoir ce que je veux, on devrait progresser vraiment plus vite (suffit de voir les progrès effectués en 6 mois, ça devient intéressant)

bon, il faut que je fasse un paragraphe sur mes lectures "clés" et les techniques que j'ai piqué à droite et à gauche... study

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MessageSujet: Re: Monter un cheval sur les épaules. Lun 29 Sep 2014, 17:13

AAAAlllors. Les lectures.
Bon, je vais essayer de faire un petit résumé pour chaque, ne pouvant expliquer de façon complète.


en premier, concernant les embarquements, cheval qui tire, ne tient pas en place, et ne répond plus.
Véronique de Saint Vaulry, le cheval d'extérieur (j'en ai parlé dans la partie "lectures je crois"). elle donne des indications sur la psychologie du cheval, des cas concrets courants, en exposant les différents problèmes, leurs causes possibles et les réactions souhaitées. Ce livre m'a bien aidé à revenir aux bases du respect à pied et de l'écoute mutuelle, et à comprendre pourquoi je bloquais sur des choses en apparence bêtes. On se surprend à commencer les premiers exercices et à voir des progrès comportementaux fulgurants.
Like a Star @ heaven Je ne pense pas que ce livre se destine exclusivement aux cavaliers d'extérieur. Car elle donne les clés pour avoir un cheval bien éduqué sur tous les plans, en développant sa faculté à réfléchir face à un problème. (en gros, le cavalier lâche la grappe du cheval qui devient intelligent car il pense par lui même). Donc il peut être utile à n'importe quel cavalier ayant des difficultés avec son cheval. (en plus, son style est clair, agréable et facile à intégrer, un plaisir à lire)
ensuite...
Marijke de Jong, qui a développé une "méthode" appelée Straightness training, proposant des exercices simples, classiques (au sens historique du terme) visant à combler les asymétries naturelles du cheval, parfois très marquées. Elle propose des e-book gratuits introduisant sa méthode, et organise régulièrement des cours, dont on peut avoir des résumés sur son site...bref, très intéressant, d'autant plus qu'elle est très ouverte aux différentes cultures équestres.
Puis, la rééducation de son premier cheval parle par elle même, c'est impressionnant.
Like a Star @ heaven A mon niveau, j'ai pu apprendre à observer objectivement mon cheval et déceler ses principales faiblesses physiques. sa "méthode" peut, je pense être utile à n'importe quel couple, quel que soit le niveau. En effet, elle montre des "cas" du débourrage à la haute école. Inconvénient, elle s'exprime en anglais, mais cependant, les photos et schémas parlent d'eux même.


Du même type, car des mêmes origines en terme de sources,
Philippe Karl, une certaine idée du dressage. Alors ça, c'est une de mes bibles. C'est un livre que j'ai lu, que je lis et que je relirais. Je ne peux tout comprendre étant donné mon petit niveau, mais il fait des schémas pratiques et clair et explique des notions d'équilibre, et comment pratiquer les exercices classiques pour améliorer tout ça. Puis il écrit bien quoi, un plaisir littéraire quand il raconte son évolution avec "son" cheval. de plus, son rapport au cheval me plait, prendre le temps de faire bien les choses, et éviter la contrainte pour éviter les blocages, j'aime bien. Je pense que c'est le type de livre qu'on relis une fois par an en comprenant chaque fois un peu plus.



.
Pff, il y a tellement de choses...

concernant les cessions de mâchoire, j'ai lu des passages de différents auteurs de la veine bauchériste. Je ne prônerais pas forcément cette technique pour n'importe quel cheval, mais en ce qui me concerne, j'avais une bouche qui dit m*rde, donc il y a fallu se réconcilier avec le mors (parce que monter en side tout le temps, c'est pas ma came, puis j'ai trop peu de contrôle en cas de désaccord Embarassed ). Donc j'ai lu...un peu, et regardé des vidéos sur le net montrant comment demander des flexions latérales, des cessions de haut en bas...clairement, comment apprendre au cheval à suivre son mors, ce qui est nettement mieux que de prendre appui dessus comme un boeuf.
(malheureusement je ne retrouve plus les vidéos les plus intéressantes pour le moment... ). puis l'idée semble logique, ça marche aussi avec nous, on peut pas être tout à fait détendu si on serre des dents en permanence, et à contrario, une mâchoire verrouillée est un signe de contrariété ou gène physique. (pour m'être réveillée plusieurs fois avec des crampes à la mandibule tellement je serrais des dents en dormant, j'ai à chaque fois fait le lien avec des grosses contrariétés...je suppose qu'on peut se permettre l'anthropomorphisme, parfois)

Cependant je ne m'étendrais pas sur ce sujet étant donné mon "petit niveau" équestre, je ne peux me livrer qu'à des interprétations lapidaires. Je me suis contentée de m'inspirer du principe de base, en essayant de le comprendre, ça ne fait pas de moi une spécialiste.


Bon, eh bien voilà, je crois avoir à peu près fait le tour de mes maigres connaissances en terme d'équilibre...comme on dit, "y a plus qu'à", mais, c'est un travail de longue haleine et on commence seulement.... Very Happy

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MessageSujet: Re: Monter un cheval sur les épaules. Lun 29 Sep 2014, 21:21

Haha oui on veut une vidéo :p

Le livre de Véronique de Saint Vaulry me tente bien j'essayerais de jeter un coup d'oeil ! Celui de Philippe Karl tu m'en avais aussi pas mal aprlé et j'avais aussi un peu fouiller !

Les flexions latérales et tout on en fait beaucoup en travail ç pied au club, avec et même sans le mors pour décontracter le cheval et pour la souplesse, je vois donc de quoi tu parles haha !

En tout les cas merci c'est super interessant !

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MessageSujet: Re: Monter un cheval sur les épaules. Jeu 02 Oct 2014, 09:27

Oui, je pense qu'il pourra t'intéresser, pas forcément pour Zaza (quoi que, elle est trouillouse) mais aussi pour d'autres chevaux un peu "chauds" ou simplement mal éduqués.
Karl j'envisage très sérieusement d'acheter dérives du dressage moderne, mais impossible de le trouver dans les librairies de Dijon, il va falloir que je commande...

oui, au début j'avais pas compris le but des flexions, mais c'est vrai que c'est tellement pratique une fois acquis, c'est à la base de pas mal de choses, et mine de rien, la tête qui suit, c'est je pense le degré 0 du fait de céder pour le cheval, il ne peut céder ailleurs si il ne donne pas sa tête...enfin, je pense.

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MessageSujet: Re: Monter un cheval sur les épaules. Jeu 02 Oct 2014, 15:19

Trouillouse ? Peureuse ? x)
Ah mince :/

Je pense aussi ^^ Et dans pas mal de club on oublie ce passage x)

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MessageSujet: Re: Monter un cheval sur les épaules. Aujourd'hui à 19:16

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